Dans le corps de ta note tu écris :

“Le rapport de la Miviludes [lien], sur laquelle la Cour fonde en partie sa décision, signale que Cybion, l’éditeur d’Agoravox, a des liens capitalistiques avec certains membres éminents de la fondation Elâhi.”

“Que l’on est très fort en manipulation dans le réseau Elâhi et, en annexe, supprimée de la copie présente sur le net, j’imagine pour les mêmes raisons que pour mes propres suppressions de commentaire, on fait état d’un lien capitalistique entre Cybion, l’éditeur d’Agoravox, et cette fondation.”

“Mais Manuel Aeschlimann vient de gagner une manche en justice [lien], ce qu’Agoravox a choisi de ne pas diffuser (pour d’autres raisons selon lui) après que Cybion, son éditeur, soit intervenu aboutissant à la suppression des éléments gênants d’un rapport officiel, pour d’autres raisons selon lui également.”

C. Revelli indique dans son commentaire :

“Elle repose sur le fait que la mère d’un des actionnaires minoritaires de la société Cybion (qui détient environ 4% du capital) fait partie du conseil d’administration de la Fondation Elâhi.”

Dans une mise à jour de ta note, tu écris :

“Carlo Revelli indique dans ses réponses que le lien entre Cybion et Elâhi est ridicule et que les raisons de la suppression tiennent uniquement aux controverses que ce sujet induit.”

Par ailleurs, tu écris dans ta note :

“Quelqu’un est également intervenu, à moins que ce soit l’auteur lui-même, pour que le site japarthur qui tente de réunir tous les éléments de l’affaire et abrite le rapport, supprime l’annexe qui mentionnait ces liens.”

Deux remarques et une question :

1. Concernant le rapport de la Miviludes, si, dans un premier temps, j’ai supprimé l’annexe (et en indiquant que je le faisais), il y a belle lurette que le rapport complet se trouve sur mon site.

2. Le rapport complet est disponible de longue date sur le site de la mairie (http://www.ville-asnieressurseine.fr/upload/gestion_fichier/document/pdf/Rapport_Miviludes.pdf). J’avais indiqué ce lien à l’origine, mais l’ai supprimé – sans doute était-ce une erreur – lorsque j’ai mis le rapport complet en ligne.

3. Vu la précision de la réponse de C. Revelli – qui démontre le caractère à la fois indirect et ténu du lien entre Agoravox et la Fondation Elâhi – ne penses-tu pas qu’il aurait été plus judicieux d’éditer les mentions répétées dans ta note, plutôt que de faire une MAJ qu’un lecteur pressé et alléché par ton titre tapageur risque de ne pas voir – et que cela donne une indication intéressante quant au sérieux du rapport de la Miviludes ?

problème de cache peut-être ?

http://www.zebraincast.com/blog/archives/151

“[…] Nicolas Sarkozy et ses fidèles : chronique d’une rupture annoncée sur Agoravox. La politique éditoriale d’Agoravox devient illisible. Pourquoi cet article anti-aeschlimann est-il diffusé alors qu’un autre, pro-aeschlimann, avait été supprimé en raison des controverses que ce sujet induit ? […]“,

mais je ne le trouve pas sur le site.

De plus, je ne comprends pas la présence des [...].

je suis d’accord que la mairie communique mal sur le net. à vrai dire c’est tout l’Etat qui communique mal, et encore plus l’UMP. internet est structuré bottom-up, ils sont tous top-down. il faut voir que cette évolution prendra au moins dix ans et que par ailleurs un système ne remplacera pas l’ancien, ils coexisteront. donc soit tu crées des passerelles entre les deux, soit tu vas à l’affrontement. quoi qu’il en soit on va encore râler que le budget communication de la ville d’asnières a explosé s’ils se dotent d’une cellule réactive de veille et information internet. alors si en plus c localeo qui remporte l’appel d’offres !

pour le reste, je maintiens mon bémol sur la fausse note et on verra bien ce que le juge chargé de l’instruction dira. attention, pour le dépôt de plainte, un certain japarthur écrivait :

“2. Ce SMS ne change rien à la situation. Une partie dit oui, l’autre dit non. La seule qui peut apporter une preuve ne le fait pas. En l’état, l’hypothèse la plus vraisemblable, c’est que plainte n’a pas été déposée. ”

oui je sais je suis petit et gamin plus sérieusement, les juges détestent généralement qu’on médiatise les affaires dont ils traîtent. si le député commence en plus à débattre avec nous et à fournir des pièces sur les blogs avant qu’ils tranchent, ça va encore plus faire tribunal parallèle. bruno peut toujours s’abriter derrière sa méconnaissance de l’architecture institutionnelle, mais un député… par ailleurs, ça fausserait complètement les débats au tribunal, puisqu’une partie des pièces seraient ici, une autre là-bas, les arguments entre les deux etc. enfin si tu regardes en détails, bruno fait beaucoup du bruit, mais ne fournit pas de pièces intéressantes sur l’affaire proprement dite, la fondation communique encore moins que la mairie etc.

Ta réponse est intéressante et appelle plusieurs remarques.

1. L’idée de présenter le point de vue des deux parties, en plus du tien, est louable. Cependant, en considérant leur comportement, on constate une asymétrie assez marquée. D’un côté, B. de Beauregard et M. Membrado se sont prêtés à l’examen critique de leur position. De l’autre, la mairie envoie des communiqués, point barre.

2. En voulant créer une forme d’équilibre, tu apparais indirectement comme prenant la défense de la mairie, du fait de l’asymétrie mentionnée ci-dessus. Par exemple, concernant le dernier communiqué, il me paraîtrait utile et intéressant que tu le commentes au mieux de ta connaissance du dossier. En ne le faisant pas, alors que tu décortiques les commentaires de l’autre partie, tu laisses entendre que ce communiqué est irréprochable, ce qu’il n’est pas.

3. En revenant sur ce sujet à ce moment précis, après quelques mois de relatif silence - j’ai eu la même impression, mais en plus fort encore, avec Ph. Nieuwbourg - et de la manière dont tu l’as fait, tu donnes l’impression de favoriser une thèse par rapport à l’autre.

4. Tu affirmes que “la tonalité de [mon] site est excessivement défavorable à la mairie”. C’est possible. Mais il convient d’essayer de comprendre pourquoi. Je vois au moins deux raisons:

a. La mairie communique peu sur Internet. Sur mon site, je mentionne tout ce que je trouve. Ayant en face d’elle une opposition “bruyante”, le contraste est très visible. (A noter que la mairie est beaucoup plus prolixe lorsqu’elle maîtrise l’information: panneaux d’information, blog de la ville, etc.)

b. La mairie communique “mal”. La qualité des rares arguments avancés est faible, du fait des amalgames et des imprécisions de ses communiqués. Le communiqué reproduit sur ton site en est l’exemple-type, comme je l’ai expliqué dans un commentaire récent.

5. Concernant les termes du juge que j’ai tronqués dans ma citation, au temps pour moi ! Simple erreur ou acte manqué, difficile à dire. Ceci dit, au vu du déroulement des faits, je peine à croire qu’un juge ayant décidé à la réouverture des débats, demandé des informations au ministère de tutelle des RG et de la DST et à la Miviludes, s’amuse à formuler sa demande en termes restrictifs.

6. Ceci étant dit, je maintiens qu’il y a incohérence entre ce qu’écrivent N. Sarkozy et la Miviludes:

a. “A la suite des recherches faites en fonction des termes de votre lettre, la DST nous a transmis une fiche intitulée : La fondation OSTAD ELAHI “Ethique et solidarité”, la DCRG n’a identifié quant à elle aucune deuxième note”.

b. “A sept reprises, des représentants de la presse écrite ont interrogé la Mission sur ses sources. Ils affirmaient savoir «de source policière sûre» que les notes des Renseignements généraux
publiées par la presse étaient des faux, commandés ou fabriqués à la demande et que les services les désavouaient aujourd’hui, de «vraies notes plus sincères» existant par ailleurs mais étant censurées.
Des contacts avec la Direction concernée ont permis de s’assurer que ces affirmations n’étaient pas fondées, mais elles sont reprises sans cesse dans les écrits des amis d’Ostad Elahi.
Quelques jours plus tard, c’est le document émanant de la DST, cité par le journal Le Monde, qu’un journaliste signalait à l’attention de la Miviludes «comme étant un faux, une seconde note plus objective ayant été occultée par la hiérarchie du Ministère, au grand dam de la source là encore très fiable ». Une investigation menée immédiatement auprès de cette Direction permettait
d’établir que cette nouvelle affirmation ne reposait sur aucune base, et qu’aucune autre note relative à la nébuleuse en question n’avait été rédigée.”

En résumé, la Miviludes affirme que:
i. Les notes des RG sont authentiques.
ii. Le document de la DST est authentique.

Ce n’est pas compatible avec ce qu’affirme N. Sarkozy, selon lequel il n’y a qu’une note des RG.

si tu cherchais un watchdog, ce n’était pas mon objectif et il faut effectivement plutôt te reporter au site de japarthur pour ça.

1. je suis effectivement incohérent si tu attends de moi un observateur neutre. je ne crois pas à l’objectivité au sens classique. la tonalité de ton propre site l’illustre, à mes yeux elle apparaît excessivement défavorable à la mairie. cela vient naturellement en partie de tes sources. on est aussi dans une démarche de contre-pouvoir intéressante par rapport à ce que l’on pourrait qualifier d’”information officielle”. je suis en revanche très cohérent avec ma démarche, telle qu’expliquée ici, par exemple. l’une de mes préoccupations est que les deux points de vue soient au maximum représentés et défendus. dans la note en question je suis toujours dans cette démarche. je donne le point de vue de bruno, celui de la mairie et le mien et je sais par avance que bruno va aussi largement le commenter. par ailleurs, je ne fais pas mystère que la thèse de bruno me semble de plus en plus invraisemblable, j’ai même passé plusieurs heures à en débattre avec lui au début de l’année dans un restau.

2. ce commentaire était général (il est dans une boîte séparée) : la tonalité globale des commentaires c’est que cette décision de justice est hautement discutable. je considère les commentaires comme du chat, ce n’est donc pas toujours hyper rigoureux. j’ai vu que ça cause diverses incompréhensions, mais je privilégie quand même le côté vivant.

3. a) -> c) : pas d’objection
d) ça c’est absolument extraordinaire, et ça montre vraiment que l’objectivité est inatteignable, car ton inconscient a supprimé par inadvertance les deux termes qui changent tout :

Voilà ce que Sarko a écrit :

“A la suite des recherches faites en fonction des termes de votre lettre, la DST nous a transmis une fiche intitulée : La fondation OSTAD ELAHI “Ethique et solidarité”, la DCRG n’a identifié quant à elle aucune deuxième note”

et voilà comment tu le retranscris :

“A la suite des recherches effectuées en fonction de votre lettre, la DST nous a transmis une fiche intitulée: la Fondation Ostad Elâhi “Éthique et solidarité”, la DGRG n’a, quant à elle, identifié aucune deuxième note”

or on ne sait pas si le Président de la Cour d’Appel demande tout ce qu’il a, ou juste une référence particulière, si “des termes” est une formulation qui ne veut rien dire ou répond à des critères de recherche précis. pourtant en modifiant la formulation comme tu le fais, il n’est plus possible de faire cette objection.

si tu voulais valider l’intérêt de ma démarche critique par rapport à ce que présente bruno, tu ne pouvais mieux faire. bruno considère qu’il y a un faux, tu as validé cette idée dans ton esprit au point de ne pas reporter ce qui pourrait la mettre en doute !

e) ok

Lionel en est désormais réduit à se comporter comme un troll de son propre blog…

C’est triste

1. Tu es incohérent: Lorsque je rappelle, sur la base de ce qui est connu, que la cour d’appel a confirmé le caractère diffamatoire des attaques de la mairie, tu me réponds “on ne sait pas si l’offre de preuve est rejetée en raison de son contenu ou pour des questions de procédure”. Cette position prudente est louable, mais tu aurais dû l’adopter dès le départ, notamment en choisissant un meilleur titre pour ton avant-dernière note et en ne publiant pas le communiqué de la mairie, dans l’attente des détails.

2. J’aimerais savoir auquel de mes écrits tu fais référence lorsque tu écris: “je trouve pour le moins étrange d’accepter les décisions de justice quand elles sont favorables, et pas quand elles le sont moins”. Il me semble que c’est plutôt ton avant-dernier message qui tombe dans le travers que tu dénonces: ni ton titre, ni le communiqué de la mairie ne permettent au lecteur de se rendre compte que la décision est mitigée.

3. Ceci dit, je suis partiellement d’accord avec ton résumé, avec les bémols suivants:

a. “Causes du dépôt de bilan de Mayetic: procédures en cours” me paraît préférable.

b. “Diffamation de la fondation Elâhi (par deux fois), de F. Ameli et de l’AZMétro: établies, sous réserve de pourvoi en cassation” me paraît préférable

c “Bonne fois de la mairie: établie, sous réserve de pourvoi en cassation”

d. Concernant la fausse note des RG, ta formulation ne permet pas de savoir ce qui n’est pas établi. Lorsque N. Sarkozy écrit: “A la suite des recherches effectuées en fonction de votre lettre, la DST nous a transmis une fiche intitulée: la Fondation Ostad Elâhi “Éthique et solidarité”, la DGRG n’a, quant à elle, identifié aucune deuxième note”, je vois mal quelle marge d’interprétation il y a en dehors de :
i. Il y a une fiche de la DST (non classifiée, transmise par N. Sarkozy).
ii. Il y a une note des RG (déclassifiée, déjà transmise au juge).
iii. Il n’y a pas de seconde note des RG.
Le fait qu’une procédure soit en cours quant à l’origine de cette fausse note des RG ne change rien sur ce qui précède. Autrement dit, il est établi qu’une fausse note des RG a été rédigée (sinon N. Sarkozy a menti), mais il n’est pas établi qui en est l’auteur.

e. “Diffamation de Mayetic par la presse: procédure en cours” me paraît préférable

http://www.zebraincast.com/blog/archives/116#comment-798

je trouve pour le moins étrange d’accepter les décisions de justice quand elles sont favorables, et pas quand elles le sont moins.

pour l’heure :

lien dépôt de bilan Mayetic -> député : non établi

diffamation de la fondation elahi et de l’assoc de Bruno par la mairie : établi

bonne foi de la mairie : établi

fausse note des RG : non établi

diffamation de Mayetic par la presse : non établi

on ne dispose pas des pièces donc on ne connaît pas les raisons du rejet de l’offre de preuve.

l’article 55 de la loi du 29 juillet 1881 indique :

Quand le prévenu voudra être admis à prouver la vérité des faits diffamatoires, conformément aux dispositions de l’article 35 de la présente loi, il devra, dans le délai de dix jours après la signification de la citation, faire signifier au ministère public ou au plaignant au domicile par lui élu, suivant qu’il est assigné à la requête de l’un ou de l’autre :
1° Les faits articulés et qualifiés dans la citation, desquels il entend prouver la vérité ;
2° La copie des pièces ;
3° Les noms, professions et demeures des témoins par lesquels il entend faire la preuve.
Cette signification contiendra élection de domicile près le tribunal correctionnel, le tout à peine d’être déchu du droit de faire la preuve.

bref on ne sait pas si l’offre de preuve est rejetée en raison de son contenu ou pour des questions de procédure, ce qui est naturellement bien différent.

Les liens que tu cites sont utiles, mais n’apportent rien de nouveau. Concernant le risque sectaire, je me permets de citer ci-dessous le site de la Miviludes. Chacun peut examiner la situation sur la base de ces critères, puis faire de même avec un autre groupe parmi ceux qu’il connaît.

Rappelons que la Miviludes a conclu : “On se trouve plus simplement en face d’un communautarisme exacerbé, dont les dérapages ressemblent à des pratiques sectaires.”

Rappelons aussi que la cour d’appel a confirmé le caractère diffamatoire des documents de la majorité municipale, même si le prévenu a été relaxé.
________________________________

[http://www.miviludes.gouv.fr/rubrique.php3?id_rubrique=10]

COMMENT RÉAGIR FACE AU RISQUE SECTAIRE ?

à l’égard des groupes

Identifier leur mode de fonctionnement
- L’emprise mentale du groupe et/ou du gourou sur les adeptes
- Une adhésion inconditionnelle
- Le rejet du monde extérieur
- Un discours anti-social
- L’exigence d’une disponibilité toujours plus importante, de contributions financières excessives
- Un prosélytisme abusif
- L’endoctrinement des enfants
- Une structure organisée sur un mode autoritaire, opaque et cloisonné
- Un contrôle mutuel des membres
- Des difficultés pour quitter le groupe

… et leur mode d’approche

- Les mouvements à caractère sectaire favorisent la déstabilisation de la personne et exploitent sa faiblesse
- Sous une identité rassurante, ils agissent dans différents secteurs, notamment la formation professionnelle, la sphère médicale et paramédicale par l’offre de traitements substitutifs, le domaine scolaire (conseils aux surdoués, aux hyperactifs ; enseignements à distance, en milieu carcéral,…)
- Ils interviennent volontiers lors de catastrophes naturelles
- Pour mieux séduire, ils affirment défendre l’éthique et les droits de l’homme.

à l’égard d’un proche

Repérer dans son comportement
- L’adoption d’un langage propre au groupe
- La modification des habitudes alimentaires
- Le refus de soins
- Une situation de rupture avec la famille ou le milieu social
- Un engagement exclusif pour le groupe
- Une soumission absolue, un dévouement total aux dirigeants
- La perte d’esprit critique et la réponse à toutes les interrogations existentielles

membre du board de cybion cité dans l’annexe :
http://www.cybion.com/pages/societe/management.html
lien avec la fondation :
http://www.fondationostadelahi.fr/front_content.php?idart=66

interview de Bahram Elahi :
http://www.ostadelahi.com/english/philosophy/html/related_topics_1.html
http://www.ostadelahi.com/french/philosophy/html/related_topics_1.html
si on la lit comme un Américain, no problem, si on la lit comme un Français laïc, c’est différent, j’ai indiqué depuis le départ (le 09/02/2006) pourquoi, je me rerecite :

définir ce qu’est une secte n’est pas chose aisée. pour des athées intégristes, la religion catholique est une secte. et le problème des exceptions aux libertés fondamentales est qu’elle peuvent servir à mauvais escient. par principe je suis contre toutes ces limitations et exceptions, mais nous sommes en France où le citoyen est jugé trop immature dans quantités de domaine.

il est impossible d’être totalement convaincu par la position des anti-aeschlimann sans faire une enquête détaillée qui n’est pas à la portée d’un amateur qui blogue en fin de soirée. rien ne permet d’être certain que le député n’est pas convaincu qu’il a à faire à une secte, auquel cas il devient difficile de lui faire des reproches, même si tous les faits rapportés sont vrais, en tout cas dans le cadre de la Ve République qui ne se caractérise pas par une séparation des pouvoirs ultra-nette.

faire ce procès sur la place publique ne conduira à rien de bon, et se retournera probablement contre les anti-aeschlimann car la complexité de cette affaire joue contre eux. je me doute bien que lorsque l’on est au coeur de cette affaire depuis des années, ce soit très insatisfaisant, mais attendre plus de la blogosphère qu’inciter le député à se rendre dans l’arène judiciaire est non seulement illusoire mais dangereux.

http://asnierois.org/fw/html/modules.php?name=News&file=article&sid=671

extrait :

“La Cour de Versailles, saisie en appel, a obtenu la déclassification de l’une de ces notes, puis «invité» la Miviludes à rendre un avis, reportant l’examen de l’affaire pendant neuf mois. La Cour va enfin pouvoir statuer le 28 octobre prochain. «Je n’ai pas cherché à faire plaisir ¬ ou de la peine ¬ à personne, nuance Jean-Michel Roulet, président de la Miviludes : mais si on peut éclairer la justice et les médias»”

tu veux que je trouve les coordonnées de M. Roulet et que je les publie aussi ?

Tu n’as pas répondu à ma question est tu a encore zappé.

The game is over.

C’est compliqué un esprit de garçon.

Ca fait trois jours que c’est ce que j’écris. Avoir enfin cette fois une position officielle de la Miviludes en lui faisant écrire (noir sur blanc)si ces pages viennent de chez elle, si elle les a approuvées, validées, etc.
On peut douter de leur “véracité” vu qu’elles ne sont pas signées. Et étant donné les manières aeschlimériennes (je pose un copyright :-))cela n’est pas exclu.

(ah et au fait: joyeuses Pâques :-))